Discussion:Nina Bouraoui

je me suis rendu compte ce jour qu'il n'y avait pas d'article sur le prix Renaudot dans wiki, j'ai seulement voulu initier l'article que des lecteurs fidèles complèteront

Sabrage d'informations

J'ai vu avec surprise que toutes les informations relatives à l'homosexualité de Nina Bouraoui avaient été sucrées. Cela n'a aucun sens dans la mesure où il s'agit d'une information tout à fait publique : l'intéressée ne s'en cache pas, bien au contraire, puisque cela fournit une partie de la matière de son oeuvre littéraire. Merci, par conséquent, de ne plus se livrer sans justification à ce genre de caviardage dommageable. Jean-Jacques Georges (d) 19 mars 2013 à 16:29 (CET)

Pour mettre un bémol à vos propos, l'intéressée elle-même à un positionnement ambigu sur l'emploi des termes, et refuse cette étiquette d'homosexualité dans l'article de l'Express supposé sourcer qu'« elle assume son homosexualité à 18 ans » :

-{{citation|L'homosexualité n'existe pas", écrivez-vous dans votre dernier livre, Poupée Bella...
-[...] Dire que l'on est homosexuelle, c'est être cataloguée par sa sexualité, et cela me dérange profondément. L'homosexualité, ce n'est pas une identité. 

Et on peut s'étonner que l'homosexualité soit cité comme "l'un des principaux thèmes de ses romans autobiographiques2,3 ", alors que

- « Vous avez mis longtemps avant de pouvoir parler directement de tout cela.
-Oui. A propos de mon dernier livre, on a parlé de coming out. »

(soit au bout de 14 ans) et que tant d'autres thèmes sont présents dans ses livres. Ils sont cités, mais dans une autre section. La mise en avant dans cette section de l'homosexualité dans son oeuvre n'est pas très neutre.
Peut-être plus un problème de formulation que de présence de l'information ?Tibauty (d) 20 mars 2013 à 23:05 (CET)

Ou un problème de sources. Il y a deux sources qui précisent que l'homosexualité est un des thèmes développés dans ses livres, et de la même manière que d'autres auteurs, les critiques peuvent surinterpréter les thèmes et intentions de l'auteur, l'auteur peut être en désaccord avec cette interprétation (mais encore faudrait-il qu'on ait des sources pour l'estimer). Mais effectivement, elle nie l'existence même de l'homosexualité, et même de cette façon, ça en fait un thème de son oeuvre. Mais peut-être peut-on proposer une autre forme de rédaction de ce passage.--SammyDay (d) 20 mars 2013 à 23:16 (CET)

Dans Poupée bella, elle parle dans d'autres passages, explicitement de "[son] homosexualité". Mes mauvaises pensées est composé, à peu près à 50%, de l'évocation (pudique) de ses amours homosexuelles. Sachant que l'information, au-delà de toutes les circonvolutions de langage, est tout à fait publique, il est naturel que cela figure en partie biographique et dans les thèmes abordés. Sur le fond, il ne me semble pas y avoir de souci particulier de neutralité, mais tout est affaire de proportions dans la façon d'en parler. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2013 à 23:21 (CET)

J'ai légèrement retouché la formulation. Tibauty (d) 20 mars 2013 à 23:24 (CET)

Pas de problème. Après, soyons sérieux : ce n'est pas parce qu'elle emploie une "phrase-choc" comme "L'homosexualité n'existe pas" qu'elle nie être homosexuelle puisque toute une partie de l'interview de L'Express est consacrée à cet aspect de sa vie et de son oeuvre, dont elle parle très ouvertement. Qu'elle préfère le mot "amour" à celui d'"homosexualité" ne change rien au fait qu'elle parle exclusivement de l'amour des femmes. Ne pas y être réduite, ok, mais il n'y a aucune raison de mettre ça sous le tapis. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2013 à 23:29 (CET)

J'ai juste remplacé "attirances homosexuelles" par "relations homosexuelles", ce qui semble convenir à Tibauty d'après son commentaire de diff, et me paraît nettement plus adapté. On n'est pas dans le domaine des simples "attirances" (que pourrait avoir une personne par ailleurs essentiellement hétérosexuelle) mais d'une véritable orientation sexuelle, exclusive me semble-t-il, et tout à fait assumée comme telle. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 07:57 (CET)

J'avoue ne pas comprendre ce qui pourrait pousser à ne pas évoquer explicitement l'homosexualité (ou "l'amour des femmes", si l'on veut) puisque c'est une information on ne peut plus publique et un thème qui, sans être le seul, est très présent dans ses ouvrages. Il ne s'agit pas d'insister lourdement sur le sujet (d'autant qu'il n'y a aucun mal à ça), mais d'appeler un chat un chat car il s'agit avant tout d'informer le lecteur. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 10:01 (CET)

Je crois que l'IP, par ses reverts sans discussion, concertation ou justification, ne mérite pas le temps qu'on prend pour corriger ses points de vue. Aussi vaut-il mieux demander une semi-protection (pour le moment).--SammyDay (d) 21 mars 2013 à 19:11 (CET)

J'aimerais également savoir en quoi ce sabrage se justifie en quoi que ce soit ??? Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 23:16 (CET)

Personnellement, je n'ai pas l'impression (comme je te l'ai dit) que l'information était indispensable. Mais ça se discute : toujours discuter...--SammyDay (d) 21 mars 2013 à 23:23 (CET)

CF ma réponse à ce sujet. Oui, c'est un détail parmi d'autres, mais il a sa petite importance. Et surtout, je ne vois absolument pas le début du soupçon du commencement d'une raison quelconque pour ne pas vouloir que cette information, utile pour le lecteur et nullement diffamatoire, figure dans la page... Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 23:28 (CET)

Si la personne qui l'a enlevé ne nous en donne pas d'ici demain, je propose de conserver cette version. Tout passage en force devrait être annulé, afin de forcer l'ouverture de la discussion sur ce sujet.--SammyDay (d) 21 mars 2013 à 23:34 (CET)

Je ne sais pas si elle lit les difs. J'ai vu que vous aviez commencé la discussion sur sa PDD personnelle (enfin, en supposant que l'IP est la même personne. Je lui laisse un mot sur sur PDD pour en remettre une couche et lui indiquer l'adresse de cette page, avant de rompre totalement la discussion. En souhaitant que cela vous convienne. Tibauty (d) 22 mars 2013 à 13:43 (CET)

Pour information : réponse ici [1]. L'argument principal que je retiens, et que je partage, est "poids disproportionné". Tibauty (d) 22 mars 2013 à 16:37 (CET)

Une seule mention du mot "homosexualité", aucune du mot "lesbienne", six lignes en tout et pour tout. Ca ne me semble pas du tout disproportionné, au vu de l'importance que cela prend d'une part dans plusieurs de ses livres, d'autre part dans la description faite d'elle par les sources (y compris dans les interviews de l'intéressée). Très franchement, je trouve que la page, dans sa version actuelle, a une approche plutôt respectueuse du sujet. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2013 à 16:42 (CET)

La page a évolué depuis ma dernière lecture, et le lien interne sur le lesbianisme a disparu. Ce n'est peut-être qu'une question infinitésimale de dosage, ou plutôt de mots employés, et de place des mots dans l'article. Tout dépend des sources qu'on privilégie.  ::Comparez la tonalité de l'article WP avec la critique parue dans Le Magazine littéraire. Je ne retrouve pas dans l'article cette notion de « métaphysique », ni l'idée que « Cette fusion entre la matière et le spirituel, entre Dieu et la nature, donne une dimension cosmique à plusieurs passages du livre ». Le Magazine littéraire qui est capable d'écrire un article sans une seule fois faire référence à la sexualité propre de l'auteur. Le thème de l'exil, repris par le ML et d'autres sources, n'est pas cité une seule fois. Certainement le point qui m'avait le plus heurté est cette focalisation sur la sexualité dont l'article rend mal compte de sa composante plénière qui caractérise l'oeuvre de NB. Comme elle le dit, on n'éprouve pas le besoin d'en faire autant pour les écrivains hétéro. Exemple concret : Libération indique « Dans Garçon manqué, Nina Bouraoui racontait la fin d'une enfance à Alger et la réalisation d'une identité multiple : française, algérienne, fille, garçon. Ici, c'est un peu la suite, elle creuse les questions d'identité. Sexuelle, dirait-on, si l'épithète ne paraissait si inadéquate. ». Traduction dans WP : « les thèmes abordés s'ouvrent plus concrètement sur le désir et la quête amoureuse, les problématiques du métissage7 ou de l'identité, y compris sexuelle [...] ».

Autre point : pourquoi répéter la même chose, dans la partie biographie ET dans la partie oeuvre ?

• section bio : « Elle évoque plus tard son amour des femmes dans plusieurs de ses romans autobiographiques2,3, sans pour autant se considérer comme un « porte-drapeau »4,5 : c'est notamment le cas dans La Vie heureuse (2002), premier ouvrage où elle évoque explicitement son homosexualité6, puis dans Poupée Bella. » (Pour ceux qui n'auraient pas compris, elle évoque son homosexualité dans ses livres).
• section oeuvre : « Ses romans abordent l'amour, le désir, l'identité et ses troubles,[…]les thèmes abordés s'ouvrent plus concrètement sur le désir et la quête amoureuse,[…] « L'Amie », une ex-amante qui partage désormais sa vie en âme soeur, est évoquée de manière récurrente dans ses livres ».

Ce dernier détail me parait superflu, même s'il est extrait de l'article de Libération. Pourquoi ce détail d'ailleurs, plutôt que ce lui sur sa soeur ? Dit-on d'un couple hétéro qu'ils sont amants? En général, on se contente de dire qu'ils habitent (ou pas) ensemble. J'aurais rédigé ainsi, en partie bio : "elle partage sa vie avec "l'Amie, dont le personnage apparait de façon récurrente dans ses romans.". Largement suffisamment. Les détails de la vie intime n'acquièrent pas une capacité encyclopédique simplement parce qu'ils ont été repris une fois par une journaliste qui a violé le off.

Voilà, je vous ai donné mon avis. Et je n'irai pas plus loin, n'ayant pas participé préalablement à l'article et n'ayant aucune envie de me lancer dans de plus longues discussions. Je souhaitais seulement vous faire part des quelques points qui m'ont heurté en première lecture, tout en vous remerciant d'avoir tenté un effort de neutralisation.

Deux détails supplémentaires malgré tout : les romans ne sont pas autobiographiques, même s'ils s'appuient sur le vécu de l'auteur (voire ses contestations sur le sujet). Et le passage en refnec est bien sourcé dans les références. Tibauty (d) 22 mars 2013 à 18:29 (CET)

Oui, tiens, le lien interne vers lesbianisme a disparu : c'est un peu idiot et il faudrait le remettre.

Je ne vois pas le problème dans le fait d'évoquer l'homosexualité dans la bio et dans l'oeuvre, puisque c'est important dans les deux cas. Quant au fait que les autres thèmes ne soient pas assez évoqués... hé bien n'hésitez pas à les développer ! Ce n'est pas le thème de l'homosexualité qui est trop évoqué, c'est les autres qui ne le sont pas assez.

Plus largement, je dirai que paradoxalement j'espère que la personne qui intervient n'est pas Nina Bouraoui. Je trouverais franchement déconcertant (je dirais même triste, voire inquiétant) qu'une écrivaine qui a parlé de son homosexualité de manière aussi décomplexée se montre maintenant aussi hypersensible à ce sujet, comme si elle voulait l'occulter. Je pourrais comprendre qu'elle soit fatiguée d'être étiquetée romancière lesbienne, mais cela ne nous regarde pas, et n'a pas à influer sur le contenu de la page, qui doit refléter honnêtement l'image publique de la personne en question, et ce qui ressort de son oeuvre. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2013 à 19:31 (CET)

Etait-il utile de faire un tel foin pour avoir des explications (en dif, sur WP:DPP, sur la PDD de l'intervenant), pour ne pas tenir compte de ses réponses ? Et en rajouter une couche ? Avez-vous attentivement lu ce que NB vous indique sur sa PDD ? Que le problème n'est pas d'évoquer son homosexualité, mais d'éviter cette lourde insistance ? Avez-vous lu attentivement ce que je vous ai écrit ? Ces répétitions ne sont pas seulement à la limite de la complaisance. C'est aussi une faute de français quand les répétitions se font au sein d'une même phrase.

Et cette façon de nier les gens « J'espère que la personne qui intervient n'est pas NB » « Je trouverais [sa position] triste voire inquiétant » (alors que vous déformez ses propos) c'est pire qu'une attaque personnelle envers un contributeur anonyme. Enoncé contre une personne qui vous donne son identité IRL, c'est de la goujaterie. C'est vrai qu'il n'existe pas de règle sur WP qui l'interdise. Imaginez un instant que je vous qualifie en permanence d'adolescent attardé au prétexte que j'aurais trouvé une source qui le disait. Vous le ressentiriez comment ? Mal ? « Cela ne nous regarde pas » puisqu'une source l'a dit. Mmh?

Je ne pensais pas intervenir plus sur cette page. Mais puisque vous me conseillez de ne pas hésiter... Tibauty (d) 25 mars 2013 à 07:09 (CET)

Je continue à ne pas voir où seraient l'insistance et la lourdeur. C'est même, à mon avis, nettement moins lourd que dans la manière dont cette écrivaine est présentée par les médias. Et je maintiens qu'il est dommage de faire autant de chichis autour d'une information nullement diffamatoire, que l'intéressée a elle-même largement évoquée et dont elle a fait la matière d'une partie de sa création littéraire. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 07:46 (CET)

Modifications : j'ai reformulé en tentant de rester plus proche des sources (vous avez attribué une citation qui n'existait pas) - mis une mention sur son refus de l'étiquetage qui revient en leit-motiv dans ses interviews, supprimé les répétitions, reclassé les parties bio avec la bion, et les commentaires sur ses livres avec la partie oeuvres, etc... Si vous ne comprenez pas, demandez-vous pourquoi alors qu'elle traite des problèmes d'identité, en général, vous vous sentez obligé de mettre l'emphase sur « y compris sexuelle ». Pourquoi pas "y compris l'identité due à ses doubles origines"? Bref. Tibauty (d) 25 mars 2013 à 09:28 (CET)

Tout simplement parce que l'emphase est mise par Nina Bouraoui elle-même, et par les médias lorsqu'ils parlent d'elle. Libre à vous de considérer que l'homosexualité est un sujet anodin dans son oeuvre (ce qui ne évidemment veut pas dire que ce soit le seul). Personnellement, le thème ne me pose pas de problèmes particuliers : nous n'allons pas non plus éluder ce qui est régulièrement mis en relief dans l'image publique d'une personnalité également publique. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 09:33 (CET)

C'est votre point de vue. Quand la source que vous utilisez écrit "Dans Garçon manqué, Nina Bouraoui racontait la fin d'une enfance à Alger et la réalisation d'une identité multiple : française, algérienne, fille, garçon. Ici, c'est un peu la suite, elle creuse les questions d'identité. Sexuelle, dirait-on, si l'épithète ne paraissait si inadéquate. Car la Vie heureuse parle de désir plus que de sexe. ", il est inadéquat de parler d'identité sexuelle. Pour être fidèle à la source. Le thème de l'homosexualité, lui, est un autre sujet. Il est largement abordé dans tout l'article. Tibauty (d) 25 mars 2013 à 09:46 (CET)

Si par "parler de sexualité" on pense à un style du genre Guillaume Dustan, il est évident que Nina Bouraoui ne fait pas la même chose. Après, dissocier le "désir" de la "sexualité" - dans la mesure où des désirs sexuels (ou amoureux, si l'on préfère) correspondent à une orientation sexuelle (a priori) tout à fait assumée - c'est un chichi de vocabulaire dont nous pouvons nous passer. La distinction tient beaucoup plus dans la forme que dans le fond. Maintenant, si l'article en parle de manière claire et explicite, sans contourner le sujet, ça ne me pose pas de problème particulier. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 09:59 (CET)

Remise à plat (et sectionnement)

Bon, la version actuelle ne me pose aucun problème : on y trouve l'opinion de chaque source. Par contre, certaines parties me semblent maladroites : le fait d'être homosexuel n'est en rien équivalent à être favorable au mariage pour tous, donc il faudrait aussi sourcer cette partie-là (et si vous utilisez Libé comme source, au moins remplacez la formulation "peu favorable" par "pas vraiment promariage", qui indique de mon point de vue une sensibilité différente).

Par contre, le fait qu'elle aborde le thème de l'homosexualité dans ses livres est absent de la section "oeuvre". Pourquoi, puisqu'on le rappelle dans sa partie bio ? Pour moi il y a deux faits : un, elle est homosexuelle (comme le journaliste le précise, c'est ainsi qu'elle-même le dit, dans l'article de Libé), et deux, elle aborde ce thème dans son œuvre. Donc il faudrait trouver un moyen pour que cela se retrouve dans les deux paragraphes, voire simplement parler de "sexualité" dans la partie oeuvre, comme elle le précise dans l'Express. Difficile parfois de la suivre tant elle change de discours entre deux interviews, un coup c'est "pour parler d'amour dans mes livres, je suis obligée de parler des femmes" (l'express), et un coup c'est ""Écrire ce livre-là [sur une relation hétérosexuelle], c'est montrer ma liberté, je n'appartiens à personne".

Pour "l'identité sexuelle", Tibauty cite Libération, mais le journaliste ne parle que du roman, pas de l'auteur (attention aux erreurs d'interprétation).--SammyDay (d) 26 mars 2013 à 01:27 (CET)

Confessions nocturnes

La mention de la chanson d'un artiste sublimement inconnu, sans source, me parait de toute façon non pertinente, donc mieux vaut ne pas la réintroduire, quel que soit ce que l'on pense de la teneur de l'intervention de l'IP.--SammyDay (d) 20 juin 2013 à 15:52 (CEST)

Sources et interviews ; conflit d'intérêts

Bonjour, je vois plusieurs soucis à l'occasion des récentes annulations :

• un conflit d'intérêts, à régler en discutant avec l'IP / les IP
• mais également un pb de sources, puisque Le Monde, DH net, L'express (et Libération de 2010 que je ne parviens pas à retrouver) sont toutes des interviews. La suppression des interviews, donc de lk'autosourçage, me semblerait simplement bienvenue, pour laisser la place à des recensions extérieures (= ne pas sourcer l'article par la seule parole de l'autrice).

Sijysuis (discuter) 9 avril 2024 à 13:00 (CEST)

La page vient d'être sp, tant mieux. Sur ces interviews utilisées comme sources, @Esprit Fugace, @Othrod et @GAllegre, auriez-vous un avis ? Sijysuis (discuter) 9 avril 2024 à 13:02 (CEST)

Hello. Je ne suis pas du tout spécialiste de la littérature contemporaine donc mon avis est à relativiser, avec les "bonnes pratiques" du domaine. C'est clair que le passage que j'ai rétabli est sourcé par des entretiens (sources primaires). Il me semble que sur une section "Intentions de l'autrice", on peut difficilement s'en passer, les recensions (sources secondaires) abordant d'autres aspects. Au moins, on a une source, même primaire, alors que l'auteur du caviardage n'en a apporté aucune. Je suppose qu'on peut mieux mettre en évidence l'aspect autosourçage dans l'article avec "Dans un entretien du, NB indique...", à condition de ne pas en abuser bien sûr.

Je voudrais aussi signaler un glissement discutable : l'IP contributrice (peut-être NB elle-même) indique dans son message "Note à la personne qui modifie cette page : vos propos sur mon travail et mon engagement ne sont pas conformes à la réalité de 2024. Merci de bien vouloir respecter ma parole". Si c'est NB et qu'elle a changé d'avis entre l'époque des entretiens et aujourd'hui, c'est son droit, mais ça ne justifie pas de supprimer un passage sourcé. Elle peut par contre ajouter un entretien, contradictoire du premier si nécessaire. GAllegre (discuter) 9 avril 2024 à 13:41 (CEST)

à la personne intervenant en ce début avril 2024

Bonjour,

Si vous n'êtes pas le sujet de l'article, vous vous rendez coupable d'usurpation d'identité en le prétendant. Si vous êtes le sujet de l'article, d'une part nous n'en avons aucune preuve, d'autre part cela ne vous donne pas de droits supplémentaires sur l'article. Toutes les informations qui s'y trouvent doivent être sourcées (c'est-à-dire faire référence à des articles publiés, la parole de quelqu'un n'étant pas une source acceptable), et inversement si une information correctement sourcée s'y trouve, elle n'a pas à être retirée.

Ces exigences sont néanmoins tempérées par le respect des personnes : les rédacteurs de Wikipédia s'efforcent généralement de ne pas nuire aux personnes dont les biographies se trouvent sur le site. S'il y a une mise à jour à faire, c'est envisageable, surtout si d'autres sources plus récentes éclairent un changement de parcours ou d'opinion sur certains thèmes. Auriez-vous de telles sources ?

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 9 avril 2024 à 13:02 (CEST)